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陈:我自己也是一个环保主义者,但是作为小说家进行创作的时候,就不能把这种思想带进去。大山里的现实是非常残酷的,人与动物之间,动物与动物之间,充满了搏斗,到最后人还是要猎杀动物,否则你没法生存。你不能说我在大山里耕耘的时候,周围全是豺狼虎豹啊,那多可怕,必须得把它们打死,要生存下来嘛。生存是很不容易的,充满了尔虞我诈,你死我活。你不能把一只老虎放到神农架去,那肯定是要打死它的,没有办法。
因此,我从来不写哪个动物很可爱。我们看到许多小说一写到动物,就把它们写得很可爱,憨态可掬,像童话一样,那样不真实。生活本来是一种严酷的现实,你不能说我们的周围山上到处是鸟语花香,到处都跑着野兽,这个肯定是不行的。到处都是动物,我们和动物友善相处,这肯定是不可能的。浪漫主义的诗人可以这么写,儿童文学家可以这么写,小说家千万不要这样写,这样写是很不负责任的。我尽量写出这种严酷的现实来,自然是非常严酷的。人与动物,动物与动物,人与人,人与自然界,人与整个森林、大山,都是非常严酷和紧张的。我就是写神农架这种严酷的生活,不管人也好,动物也好,他们之间的关系也好,充满着猎杀与被猎杀。人猎杀动物,但野兽也猎杀人类,我的那些小说里也写到了这点,比如人被熊咬死,在山里失踪,夏天遇冰雹冻死,在山上耕地摔死,等等。
周:我觉得更可怕的一点是,人用一种工具性的尺度对待自然:我要占有自然,利用自然。最终,这样一种价值尺度也被用在了人类社会中。那就是人和人之间,充满了一种利用和被利用、算计与被算计的关系;因此,人和人之间,很难达到一种和谐,寻找到沟通的渠道。最终引发的结局是什么?是血案,我以为《马嘶岭血案》要表达的就是这一点。
陈:谢谢你的发现。
周:《马嘶岭血案》最大的价值也就体现在这里。知识者和乡村人之间寻找不到沟通的方式。他们遭遇的事件其实很简单,问题是达不到沟通。知识者只是说,你不要把我的东西弄坏了,我的东西都很贵重的。但是没想到的是,挑夫想到的是什么呢?你的东西既然很贵重,我抢到手里,一辈子就发了。这里就是一种思想的分歧,没建立沟通关系。这种不能沟通的关系,工具性的利用心理,正是人与自然之间的关系在人类社会中的应用。这点你可能在写作的时候没有明确意识到。在《马嘶岭血案》里,我读出的是这样一种味道。包括在其他你的小说里,都是人和人之间的无法沟通的一种悲剧。《云彩擦过悬崖》传达人和自然之间的和谐的关系。在这篇小说里,我读到人与自然之间互相理解、互相沟通的心态。
陈:可以这么说。
周:山上的观测员因为成年累月看守山林,看守瞭望塔,他的女儿也被野兽残害了,而不被妻子所理解,最后他们离婚了。但是,他对自然还是怀着理解的态度,很有感情,与自然和谐相处。他和人之间也有着非常和谐的关系,过路的人到他那里去落脚,他给他们吃的,和附近村庄的人关系非常好,义务为他们看护庄稼。即使是对和他离婚了的妻子,他也没有半点怨恨心理。单位因为他在山上工作了那么多年,问他有什么要求可以提出来,帮他解决。他提出的要求是给自己的前妻安排工作。总体上看,这部小说里,体现了一种人与自然、人与社会的和谐关系。我认为您所有的小说,最后要表达的观点,就集中在这里。
陈应松(11)
陈:对,充满了一种和谐的、互相理解的关系。一种“相看两不厌,只有敬亭山”的状态。这也是一种很有价值的发现。
周:请您说得更透一点。
陈:一种理想。当然你这样分析是对的。《云彩擦过悬崖》也是我自己比较喜欢的一篇小说。写的时候我充满了感情,特别是在写云彩的时候,有批评者说,在一个中篇小说里,用如此大的篇幅,两三千字去写云彩,是一种失误。但这恰恰是我最喜欢的,饱含感情。那种状态我觉得非常令人感动,这种状态也是我需要争取的,但很难得。守塔人宝良需要与周围自然环境多年搏斗,然后得到自然环境的认可,把自然当做了自己的家。
周:开始上山时,他老想退缩,想回家,临退休了让他回去,来接他的车到了山下,他突然觉得不愿意回去,这是由于他和自然之间达到了一种非常好的状态。谈完了这些小说,还有一个问题,您是否认为,您的神农架小说和以前的小说是完全没有关系的,还是对前期的小说有所超越?
陈:肯定是有关系的,一个人的道路多半不会出现断裂。我这次到北京开会,有一个湖南的作家,以前不认识的,在一起吃饭的时候,他说,陈应松啊,你到神农架去了后可真是脱胎换骨了啊。这个说法我觉得蛮正确,虽然有一些关系,比如说,还是同一个人在写嘛,语言风格方面还是跟以前差别不大。但我现在对生活本身包括对现实体悟更深,关注更贴近了,胸襟更宽阔了。写得也比过去更加凌厉和残酷,这是我自己认为的,不知道你们作为批评家是怎么看的。相比于过去,写的东西有更强的实感、现场感,这是我过去的小说欠缺的。使小说充满现场感,像真的发生一样。但同时又是一个具有象征意义的,虚构的东西。要像生活,但不能完全写的是生活。
周:很多人都把您当做底层叙事的主要作家,关于“底层意识”和“底层叙事”,对这个问题我想听听您的看法。
陈:有评论说我的《马嘶岭血案》是底层叙事的重要作品,把我当做底层叙事的代表作家之一。不过我对这个不是很关注,作家自己写自己的东西就完了。说到底层叙事,明年3月,四川文艺出版社将推出一套“底层叙事小说丛书”,加入的是曹征路、刘庆邦、罗伟章和我。而《天涯》的主编李少君也编了一本《底层叙事小说选》,这其中包括了一些短篇。
周:收了您哪些小说?
陈:像《马嘶岭血案》、《太平狗》、《母亲》、《松鸦为什么鸣叫》等。
周:很多人都把您当做底层叙事的主要作家,对这种评价您认不认可?
陈:我还是认可的,因为我从来都是在写底层的。过去有些作品,虽然也描写了社会底层的生活,但是很不真实,它并没有什么底层叙事。比如说伤痕文学它是底层叙事吗?寻根文学也是底层叙事吗?“现实主义冲击波”、“新写实”都可以称得上吗?搞错了,角度不同,底层叙事非常真实地去写底层人的生存状态,写得非常严酷。像“现实主义冲击波”里面,写到一个村长啊,一个厂长啊,他要改革,遇到了什么问题,这些问题当然也是很尖锐的。底层叙事不这样写,它不管典型化,它就写生活中的一点,它写一个社会问题,它没典型化,它就站在底层这个角度,农民、打工仔,或者它不以他们的身份写,它也是非常向下的,向下向下再向下,它是身处在下面,而不是以一种俯视的姿态。而且对这种生活不再作道德和时代意义的评判;它不对改革的得失用简单的两分法标准打分,完全以真实作为基础,没有任何浪漫主义和粉饰的成分。它的源头不是新时期文学,而是左翼文学。
陈应松(12)
周:您认为底层叙事,一是真实的坚守,二是站在底层人如农民、打工仔的角度,还有哪些?
陈:底层叙事的兴起和繁盛是抵挡不住的,在这个浪潮之下,肯定还会有更好的小说出现。因为我认为它的出现有深层次的原因。我自己是这么想的:一、它可能是对真实写作的一种偏执实践。这就是:小说必须真实地反映我们的生活,哪怕是角落里的生活。二、底层叙事是对我们政治暗流的一种逆反心理的写作活动,它的作品,可能是新世纪小说创作收获的一个意外。三、它是一种强烈的社会思潮,而不仅仅是一种文学表现方法。四、它是当下恶劣的精神活动的一种抵抗、补充和矫正。我们如今的社会,我们的精神虽然遭受到伤害,但还没有到崩溃和绝望的地步,我们的灵魂虽然迷失、变态,但还没有到撕裂和疯狂的地步。我们社会的富人越来越多,穷人越来越少,这更加凸现了穷人的悲哀和我们对贫穷与底层的忽略。何况,穷人在如今依然是一个庞大的、触目惊心的群体。我认为,怜悯,仍然是作家的美德之一。在我们的社会变得越来越*,越来越浮华,越来越麻痹,越来越虚伪,越来越忍耐,越来越不以为然,越来越矫揉造作,越来越顾左右而言他的时候,总会有一些作家,自觉或不自觉地承担着某一部分平衡我们时代精神走向的责任,并且努力弥合和修复我们社会的裂痕,唤醒我们的良知和同情心,难道这有什么错吗?另外,就算作家醉心于底层的苦难,就算是写苦难,我想一个作家写苦难,总比不写苦难好。要我们在这么巨大的贫富差别面前写中产阶级?写底层人的莺歌燕舞?写那种酒馆进、宾馆出,商场进、情场出的生活?我认为我已经写不出来了。
周:苦难一直是您文学写作的一个核心问题,除此之外,还有死亡、痛苦。
陈:对,因为生存对他们来说,充满了痛苦,轻松的生活不属于劳苦百姓,他们很多人还在为温饱和生存而挣扎着,在贫困山区尤其如此。
周:您的作品,如果要贴标签的话,第一个标签是“底层叙事”,第二个是“乡土文学”。
陈:我还听说,我的作品被称为打工文学的最重要代表(笑),比如《太平狗》,讲的是一个农民工进城打工的故事。因此被人称为最优秀的打工文学,在《中篇小说选刊》2006年第2期就有这么一篇文章。
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