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第8部分（第2页）

十年砍柴：实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉，大家说一千句话，你知道哪句话有价值，就跟公安破案一样，也是要找证据——在一大堆史料里面，突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。

封新城：反向来说，书斋中治史的专家们岂不是有问题？

吴思：他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了，二层楼建起来了，二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架，生产力这一段，清朝的政治研究完了，清朝的农业研究完了，工业还没呢，商业还没呢，生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明，等等。就顺着这些缺什么补什么，有那么一套路数。

封新城：那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗？

吴思：我没听到人家有微辞。

十年砍柴：我觉得吴老师对我们这些写史的人来说，最大的一个贡献就是树立了标杆；另外一个就是给我们指明了一条什么样的路，就是无论职业是什么，只要我这个事，就应该在方法上、在史料上，不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。

吴思：就刚才说的治史的路子，就是学院派的，按照一个框架走。业余的心态呢，首先我们不管这个框架，比如记者管的是兴趣，新闻价值就是读者的兴趣，从这里出发，即使做的是同一个东西，你揪的也是离读者更近的东西，表达的也是读者市场的角度，这是一个优势。第二个优势就是写得好看，言而无文，其行不远。学术框架本身离读者就远，表达起来又有点涩，有点给专家学者看的那个路数，有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势，渐渐地这倒可能成了主流了，人们都觉得，“这个省事儿啊，这个容易成功，那我们就干这个了”。

“发现潜规则，不是无奈，是更好办了”

封新城：我用个很文学的描述，就是：现实的一端还是历史的一端更让你揪心呢？

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（3）

吴思：你要说揪心肯定是现实揪心，因为是跟你利害关系大。古人的你都知道后边什么结果嘛，揪心也揪不起来，没悬念了。可能最重要的是我已经把历史和现实的差别给抹掉了。你说这是现实吗？它就是历史啊！历史的核心结构和现实的核心结构是一样的。在这个意义上历史和现实是没有差别的，我研究历史实际上也是研究现实；反过来研究现实，你知道它是怎么来的，你也在研究历史。中国历史，中国社会这么大，就说潜规则相关的核心结构，现在，十年前，一百年前，一千年前，完全可以拿过来，互相对换，没什么变化；这时候的研究你再强调历史和现实的差别，都显得多余。今天的事可以发生在一千年前，两千年前的事也可以发生在今天。

封新城：你们研究历史常常会有这种感觉吗——就是看着现实，有一种发笑的感觉，或者说是更无奈，比我们常人更无奈？

吴思：说不上发笑。你能看到后边有什么结果，就能看得远一点儿。比如说黑砖窑，他们问到我了，我就说，清朝也有啊，清朝是黑煤窑，水蛤蟆，都是把良民给抓进去，干，干，不敢跑，敢跑就打，跟那个黑砖窑差不多；当年也是从上到下的监督，领导带队普查，而且比现在处理得还重，但过了上百年仍然不绝。在空间上，你也敢说绝对不只是山西有。我就点了几个省的名字，后来一看，果然就有，而且时间上也将得到证明，不会就这么几年，用现在这种办法打击也不可能灭绝。

十年砍柴：前两天河北也有一个，也是黑砖窑，河北，临西县，等于是把刚解救的，又送回了黑砖窑。

吴思：对，这些事儿你看历史的感觉就是，看一个现代事，如果在历史上你能找到前身，就能更好地预测过十年、二十年它会是什么样子。历史已经证明这一点了。

封新城：当年鲁迅说狂人发现书上全是“吃人”两个字的时候，我不知道该怎么样描述他的心情，文学点儿说可能是绝望，就是他看透了。发现潜规则，你心情会更灰一点儿吗？

吴思：我心中窃喜啊！我找到它了！这是第一个感觉。另外就是把东西说透了，其实它不是无奈，而是更好办了。一说透了，你就好分析了，你就别拿那大话、虚话糊弄我。要害就摆在那儿了。

十年砍柴：就像吴老师刚才说的，可能生态没有变，但是可以给你不断地换名词。比如说黑砖窑，它根本上就没有变，为了和古代区别开来，叫资本的罪恶，叫投资；有的人就是一定要有意识地把它和明清同类的事件换一个标签，觉得不一样。这也就是吴先生的潜规则让有的人感到不痛快的根本原因。

封新城：我相信你们都知道中国人的消化能力。那个穴位你点到了，但大家又都能消化掉，消解掉。这不是一个更可怕的事情吗？

吴思：我觉得已经有一点不一样了，就是这些事之前你可以说不正之风等等一系列的话，就是刚才说的那一堆词儿；但那是什么风啊？让我们怎么捕风捉影对付它呀？它其实就是一种权力结构的方式。无非是有那么一拨人掌握了合法伤害权，欺负另外一边，而另外一边反抗成本太高，那我只有认账了——行，就按你说的来吧，多交点儿就多交点儿，多上点贡就上点贡。这不就潜规则出来了？很简单，用不着捕风捉影讲那些虚的。　txt小说上传分享

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（4）

封新城：我们当时给你的颁奖词里少了一句，其实你是第一时评人，21世纪第一时评。我觉得这帽子不算大。

“中国的历史，就是权分的变迁史”

封新城：FT中文网有篇文章，刘再复写的，标题很耸动，叫“谁是最可怜的中国人？”。他对目前的孔子热现象做了一个观察。你们关注吗？

吴思：这篇文章没有读过，孔子热当然会关注。但是说孔子是最可怜的中国人，恐怕还要看从哪个角度说。

李零说孔子是丧家狗，孔子自己也认账，我觉得也是这样。关键你看孔子在历史上干了什么。他，还有后来的孟子，一直在游说各个暴力集团的首领。那会儿暴力集团可是###裸的暴力集团，连一点礼义都不讲，就是公然宣称，我要多收税，寡人好财，寡人好色，就直接这么说，我怎么能去行仁义呢？那个暴力集团真是土匪般的。孔孟去跟这样的人对话，对话的核心是，你们要仁，要有同情心。你说他的命运会怎么样？

孔子是最倒霉的人吗？是最可怜的人吗？孔子想干的事一件也没干成，孔子是最反对用暴力的，整个儒家都有这个意思，要仁，要有同情心；当然我也充分尊重你的权利，你打天下也不容易，我们也尊重。在前一个意义上，孔子一生不得志，他的后代也没怎么得志。但是孔子充分尊重了大人的利益，主张君君臣臣父父子子，因此又被人家抬到大成至圣文宣王的位置上。他的折中，使得双方都得了好处，从这个角度来说，他又是最走运的人。

能使双方得到好处，反过来说，也能使双方都得到坏处。孔子不得势，因为他要约束统治者，想给统治者套上笼头，尽管是用松紧带做的笼头。他的后代、后学，想给人家套个硬皮条做的真笼头，立刻就有性命之忧，所以也不得势。从这个不得势的角度来看，从上也不讨好。从下面来说，我们曾经批判孔老二为统治阶级服务，麻痹人民，欺骗人民，对下也不讨好。

于是两头都不讨好，同时又两头都可以讨好。看你强调哪一头。你强调两头都讨好，那你是大走运的一个——你何德何能？几句大白话，说要讲理，说不要杀人，他就成了中国的圣人，一圣就是两千多年，他真是太走运了！反过来你要强调两头都不讨好，也可以说他是最倒霉的人。刘再复的文章可能强调了他的那一面，当然他还存在着另外一面，我觉得他要是两方面都合起来，就完整了。

封新城：现在说孔这么热闹，是一种什么样的现实需求？

十年砍柴：我觉得是几千年的道统。孔子是这几千年来我们的一个道统的源头，一讲合法性，一讲道统，就讲孔子，所以说一旦谈到道统之争，孔子肯定是个尖锐人物。

吴思：找道统的话，你要有点民族自信，就能找到。现在的问题是，你怎么接孔孟？就是这么一个庞杂的、巨大的体系，你取什么？我刚才说孔子就是一个“血酬定律”的坚决反对者，元规则——“暴力最强者说了算”的坚决反对者，这就是一种解释；你说孔子是统治者的最大的帮凶，但他又是最大的限制者，两种说法都行。

十年砍柴：薛涌最近出了本书，他认为孔子的仁义是权利之约，他讲的是一种文化意图。

吴思：的确在现实生活中，每个阶层，每个集团，每个个人，他的权利的面积是在变化的。在变迁中，你能看出博弈双方的兴衰。西方说他们的公民的自由是天赋###，是天降的，比如说上来就是十平方米，上帝就给你这么多，一点不增，一点不减，一直不变，政府就要保护这个。按照那个思路重新解读孔子，你就会发现，十平方米其实是可变的，一直就在变，在哪个时代，在什么条件下就是一平方米，什么条件是五平方米，

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