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唐骏:对,我交朋友是“切”得很清楚的,需要跟朋友在一起的时候我会很放松地跟朋友在一起,那完全就不像唐骏的样子了;我打球的时候和一帮球友在一起,那就是打球的样子,这时候你想象不出来平时我工作那种状态。到一些重要的场合,和领导在一起,好像很正经、很规范;跟媒体在一起又是另外一种形象;跟员工在一起又不同——我是养成了一种习惯,我跟任何人在一起我不会刻意,但是“切换”已经变成一种习惯。
封新城:你是把自己作为一个作品来看的吗?
唐骏:作品,或者是我经常说的当作“唐骏公司”来经营的;我的人生就是一家公司,我要学会经营我自己。经营公司有很多方面啦,要产生价值,要产生影响力,要产生回报,对不对?要品牌、要包装,所有的一切,就像经营公司一样经营自己的人生。
(录音整理###)
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吴思:我发现这个词时,心中窃喜(1)
潜规则概念之父
为什么采访吴思?因为潜规则概念提出十周年了。
同为传媒人,我敬佩吴思。他采访历史,对视现实,是我们时代罕有的追问者。
拜访吴思,我视为一次“吃小灶”的机会。很遗憾,大家只能吃大灶了。
因为珍惜这个机会,也因为忐忑,还约了我的学弟十年砍柴一同采访,给我助阵。
在此鸣谢。
“潜规则”提出十年了
封新城:“潜规则”这个词第一次出现是在1998年吧?已经十周年了。
吴思:这个我得回去查一下,差不多。没想到这么快,都十年了。你要不说还真是想不到。
封新城:我昨天在百度上搜“潜规则”,有1600多万的搜索量。
吴思:出书的那一年,2001年,我也搜过,在一两百条徘徊了几个月,年底用谷歌搜,潜规则第一次超过600条。
封新城:潜规则这个词是你提出来的,现在已经成了工具,大家都在用它去分析社会现实中的很多现象。可以说你是“潜规则之父”了。
吴思:应该是“潜规则概念之父”。
封新城:那个时候发在哪个媒体上?
吴思:发在一本文学杂志上,《上海文学》。有一个思想随笔的栏目。
封新城:发表这篇文章时,没有像现在出书一样热?
吴思:没有。《上海文学》跟那时所有文学杂志一样,发行量不大,那时文学已经边缘化了。有一次我和他们的特约编辑梁晓燕在一块儿吃饭,跟她说起我读史看到了一些有意思的事,说起朱元璋,就说当时挣多少钱,工资是多少,把银子换算###民币是多少。她说你先别说,回去就把这个写成一篇文章。我回去花了大约一个礼拜就写完了。那篇文章很好写,就是算算明朝的官员挣多少钱,再在前面安一个头儿,把话题引起来。文章开头有一个争论,一个大臣跟崇祯皇帝说,就这么点钱,不是天生不是地长,你说这钱从哪来?这么点钱到处都要用根本不够,不贪怎么行?结果是皇帝要大臣揭发那个贿赂他的人,那个大臣宁可丢了官也没供出那个人来。我就从这个故事说明“做个贪官”的正当性,把这笔账算了出来。
封新城:2004年我们将您评为年度“知道分子”,颁奖词是“你在历史上写下现实的眉批”。
吴思:以前老觉得说不清楚历史上的事情。正着说、反着说,总是觉得表达得不到位、不准确,有什么东西没说透。现在用潜规则的概念来说,在规则之外还有一个潜规则。
封新城:你这个是21世纪第一词。
吴思:对我个人,从1974年开始,就憋着东西说不出来了,就是知道有个东西,但表达不好;到1984年有一个笨拙的表达,是没有被接受的表达;到了1997年是一个弱势的表达,在一个边缘的题材之中;然后一直到表达出这个词,我清楚了,我明白了。这是一个个人过程。
十年砍柴:我想问一下,是不是你个人的人生经历,这个小世界和中国的大历史结合在一起,碰撞出来这个东西?小的人生坐标和大的历史坐标如果不碰到一起,就不可能成功。如果仅仅坐在书斋里,看明史、考据,这都碰撞不出来。以前我看过您的《我的极左经历》,70年代学工,“极左经历”是学农,后来当知青,再后来又当记者。
吴思:对,比如说作为一个管理者,当生产队长,当大队副书记,去管农民的时候,包括你跟人家去耍横,人家也跟你耍横,你都知道潜规则运作起来,最后在每个细节上会怎么展开,怎么让对方没法办,最后认账、低头,遵循你的这个东西,你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。
吴思:我发现这个词时,心中窃喜(2)
十年砍柴:你这个特别典型。1974年你接触的是工人,后来你去当记者,剖析的是官员,中国的社会不就是这几个角色吗?
封新城:这挺有趣的,你们出来都是做记者,我也是。现实中的传媒人去治史,有优势吧?
吴思:我觉得有。比如说你要采访一个行业,不管一个话题、一个行业、一个领域,一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见,人家看了都觉得,是这么回事儿,肯定不能说你是外行,因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域,花十天半个月,我能知道个大概;要花一年两年呢,肯定更不一样。你完全有自信:我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来,你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史,你也知道,你写这些专家的话,写出来,你不也跟专家似的?你就用这种心态去采访历史,采访历史人物,那一个个不都是人吗?他说他这辈子怎么过的,你事先就有了一个问题,有了一个采访的话题,有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻,然后你去采访谁谁谁,然后写出来,特好看。
封新城:这个比喻挺生动啊。
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